文(🤭) / 让(🍫)-吕(🍩)克(💈)·戈达尔 & 曼努埃尔(⛪)·(💬)德(⛄)·(🐆)奥(🌛)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(🚈)，再(📌)经(🍂)过(😍)了人工的逐句校对与(🥀)润(⛷)色(🕵)，并(🍾)添(🐐)加了一些必要的注(👳)释(🐄)。由(🛰)于(🏪)并(😀)未找到法语原文，本文(👝)翻(🐩)译(🌅)同(⛏)时比照了西班牙语和(✳)葡(⛓)萄(😟)牙(🏃)语译文。）

1993年9月，曼努埃(🤹)尔(💔)·(💏)德(🌨)·(🐝)奥利维拉的《亚伯拉罕(🙌)山(🌙)谷(📺)》（(🎳)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(🔷)尔(😨)的(⛸)《悲(♐)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🎊)时(🧚)在(🚣)巴(🌕)黎(🍷)的银幕上映。借此契(🚌)机(🌻)，戈(🍘)达(📅)尔(🎂)提议与奥利维拉会面(➖)，旨(📖)在(🏪)就(🚯)这两部影片展开一场(😟)“科(🧞)学(💤)性(👬)”（(💯)scientifique）的探讨。

让-吕克·(👡)戈(🦐)达(💒)尔(⏪)：(🕹)没问题，巨大的声响是(🔩)我(🔉)对(🌶)公(👆)众做出的唯一妥协。您(🆘)知(🔱)道(👰)儒(🍄)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(🚈)评(🆗)”的(🎏)定(🛋)义(🤤)吗？“批评就像溃败军(🥌)队(😝)里(🦁)的(➡)士兵，他开了小差，投奔(😶)了(🐮)敌(🌋)营(🥑)。谁是敌人？是公众。”

曼(♈)努(😗)埃(🤰)尔(♒)·(🎡)德·奥利维拉：那(🚡)您(🚊)呢(🕥)，您(♿)知(📂)道伯格曼是怎么评价(🚡)影(📹)评(🦓)人(💨)的吗？“某些影评人在(🤳)我(🥨)看(🧀)来(🗯)就(🔶)像是在试图教我们(🔽)如(🚿)何(🙎)奔(💽)跑(🏤)的瘸子。”

让-吕克·戈达(📇)尔(🔀)：(🚄)我(🍄)请求让我以评论家的(🏳)身(🤓)份(⚪)展(⛴)开这次对话。与其扮演(😀)“作(😺)者(💰)”，我(🏻)更(📼)愿意去见某个人，谈论(✝)他(🃏)的(👌)电(🤠)影，或许偶尔也让那个(🏬)人(🏘)谈(😗)谈(💹)我的电影。如果这能从(🈲)宣(💁)传(🍃)角(💸)度(🤙)对两部影片有所助(🔓)益(💂)，那(🔣)我(🍋)们(😰)就这么做吧。电影是对(🐙)现(😬)实(🏐)的(😖)一种批判，从这个角度(🚮)看(🍿)，我(🚔)是(💵)非(🍪)常传统的；而且作(😩)为(🎵)一(💼)名(🍇)用(😾)法语拍摄的电影人，我(🍠)始(🔂)终(🗃)带(🐼)有对电影的批判态度(🤛)。一(⏳)直(🧤)以(🤮)来，法国的伟大之处之(🙄)一(🎹)在(💧)于(🐨)拥(🕳)有批判性的视点，即便(🦗)这(👡)个(🍻)国(🚽)家对此一无所知。从狄(♟)德(🥦)罗(🕧)[1]开(🎲)始，所有的艺术评论家(🌹)都(📊)是(😣)法(🎪)国(🥝)人，经过波德莱尔[2]、(🖋)埃(😨)利(🥄)·(💬)福(🔉)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(🚧)，无(👣)论(🦅)是(🚜)不是作家，他们都是有(📖)“风(🔓)格(💆)”（(🐺)style）(🐁)的人。糟糕的评论家(😮)没(🐹)有(👨)风(🙄)格(🥖)。美国只有两个影评人(🗼)：(⛏)詹(🚽)姆(🚌)斯·阿吉（James Agee）和（长(🏹)久(🛠)以(🆘)来(🚄)被忽视的）来自圣地(🍒)亚(💎)哥(🍁)的(🙄)曼(🍏)尼·法伯（Manny Farber）。既然我(🔸)们(🥇)的(👰)电(🦖)影同时上映，我想提出(😦)第(⚓)一(🐷)个(🍂)问题：我们要如何理(🥕)解(🔷)“上(💨)映(🏨)”（(🖲)sortir）一部电影[5]？为什(🆔)么(🎦)要(✒)让(⬛)电(👼)影“上映”？我们在让它(📚)们(🛢)“进(🅾)入(❇)”这里或那里时遇到了(🎥)很(✨)多(🌓)困(🗾)难(🦀)，然后还有些人没做(🛺)什(👂)么(🍎)大(😩)事(📂)，但无论如何，他们还是(✍)做(🕯)了(🌡)必(🍖)要的事来把它们“推出(📃)去(♉)”（(✨)sortir）(🚶)。

曼努埃尔·德·奥利(🔗)维(🎩)拉(🏑)：(📓)在(😳)葡萄牙语里我们不用(💱)同(♐)一(😣)个(🌻)词，因此也就没有这种(⛔)双(📠)关(🍶)语(💙)。我们不说“sortir un film”（让电影出(🔹)去(🥛)/上(🎟)映(🏠)）(🔙)。不过，这是个困扰我(📽)的(🏧)问(㊙)题(🔗)。我(🎐)之所以感到困扰，是因(🐭)为(💲)对(🍗)我(⛹)来说，必须先展示电影(🗨)，然(🌬)而(🕔)，在(🌤)针(🚕)对电影的评论完成(🔷)之(⏬)前(🛀)，电(🛹)影(⛔)并未完成。一个好的、(♎)聪(🥗)明(💢)的(🚋)、专注的、敏感的评(🔌)论(⬆)家(🚻)，是(📇)观众的代表，他去寻找(🔹)那(🚩)部(👘)在(❔)我(🅱)看来——即便我已经(🐠)拍(🏁)完(🚝)了(🦖)——尚不存在的电影(🚘)，他(🤓)要(✝)去(🚔)完成它。观影者与银幕(🆎)之(🍣)间(🕣)的(😍)动(🏛)态关系实际上是至(🎊)关(🏇)重(⛰)要(🛫)的(🎍)，它是电影的一部分。我(😎)说(💥)的(⏸)是(📴)观影者（espectador），不是观众(🎡)（(🍵)pú(♑)blico）(🎽)[6]。观(💧)众，是某种抽象的东西，是非(🍓)个(🙏)人的。

让-吕克·戈达尔：观(🎢)众(👝)是现存的观影者，是被商业(📏)化(🍳)了的观影者，是买了票的观(⏬)影(🏿)者(🈯)，他变成了观众。然而，他身上(🏤)仍(🍪)有一部分保留着观影者的(🎊)特(🐓)质，就像读者一样。如果我们(🎪)谈(🌡)论(😹)的是一部电影，我们会说观(⏺)影(👸)者是剧本，而观众则是观影(🅿)者(🏸)的实现（realización），是他的场面(🌗)调(🐄)度(🎟)（mise-en-scène）。但我有时会问自己(⛲)：(♟)如果电影没人看——我的(🥣)许(🙋)多电影都没人看，或者被误(🧒)读(🚉)，甚至连我自己也……我想(👥)我(🌌)们(🐔)是为了一两个人拍电影的(🍢)。

曼(🏨)努埃尔·德·奥利维拉：(😔)但(♊)这就足够了。

让-吕克·戈达(📍)尔(🚝)：(🕓)当然。但我还是想回到“上映(🤡)”（(🤖)sortir）这个话题，这不仅仅是文(🔮)字(🎼)游戏。应该有一些小词典，告(🔣)诉(😬)我(🔟)们每种语言中电影的技术(📂)术(💎)语。例如，我们在影院看到的(🤜)电(🚝)影拷贝，带有图像和声音的(🏛)拷(📬)贝，在法语中被称为“标准拷(🤤)贝(🙂)”（(📕)copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(👲)拉(🚩)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🔰)或(😐)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🐦)：(🏍)英(📝)语里叫“声画合成拷贝”（married print）(✨)，意(🍉)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(😞)坚(🦌)持要在词汇上较真，因为例(🦀)如(🍛)俄(🎲)国人对纪录片和剧情片的(⏩)区(📹)分就与我们不同。他们把有(🐒)演(🏓)员的电影称为“扮演的电影(🐏)”，而(🦔)纪录片——不一定没有演(🥧)员(🗄)—(🙍)—被称为“非扮演的电影”。甚(🐶)至(🎹)“图像”（image）这个词本身：对(👊)美(🎇)国人来说，它没什么大不了(✂)的(🖊)含(🍄)义。他们用“picture”，也就是照片。他们(🚽)甚(🕌)至没有一个词来指代电视(🚝)，他(🛠)们突然变得非常商业化，他(🎄)们(🎛)说(🕴)“network”（网络）。如果我们对语言(👳)如(👦)此不加注意，那么当人们说(🛡)一(🐬)部电影“上映/出去”时，我们会(💲)产(🐺)生一种错觉：是某种东西(📔)真(🌭)的(🗣)出去了，还是我们把它弄出(⌛)去(🐸)了？

曼努埃尔·德·奥利(🛤)维(💻)拉：我会用“出来/出生”（sair）(🚘)这(😿)个(🕹)词，就像说“和一个女人出去(🔥)”（(🥥)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(🌭)味(💄)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(⏳)达(🌱)尔(🍣)：如今，对于好电影来说，“上(💮)映(🏈)”（sortie）已经变成了一个“出口(😬)在(🍸)这边”的指示，这是一种摆脱(🍤)它(😠)们的方式。

曼努埃尔·德·(🕚)奥(🎈)利(🎮)维拉：我们的电影也变成(🌙)了(🍐)电影节电影。电影节的作用(🏄)是(✊)向多样化的公众展示电影(🤙)的(🐌)多(⚓)样性。它是不同电影人、国(📵)家(🔖)、习俗的一种对照。仅此而(🎒)已(📓)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🎶)戈(🥧)达(🐪)尔：我想您描述的是一个(🕞)过(🐒)去的时代，而我见证了它的(🍏)终(🆕)结。我以为那是开始，其实那(🏳)是(🔷)终结。那是一个电影节确实(📤)能(💍)帮(👠)助人们相遇、讨论电影、(👌)讨(🏷)论任何想讨论之事的时代(🔯)。一(😽)切都变了，电影也变了。现在(🐲)，电(🎫)影(🍶)人抱怨他们的孤独，但他们(🏌)不(😞)再交谈，不再讨论，这是他们(🔂)的(🎂)错。今天，电影节越来越多。无(👥)论(🎁)是(🐗)强者还是弱者，每个人都在(🐔)各(🕝)自利用自己能利用的东西(🌷)。但(〰)在我看来，总体而言，举办电(🍻)影(🕧)节是为了延续一种对媒体(🕞)或(🏗)电(🚵)视而言很重要的“电影观念(🕺)”，一(🏤)种关于电影神话的观念，这(🖼)种(☕)神话曼努埃尔（指奥利维(🤧)拉(🎫)—(🥥)—编者注）经历了一整个(🛹)世(🐎)纪，而我只经历了后三分之(📑)二(🏼)。也许您能感觉到20年代（那(👓)时(🏤)没(🚹)有电影节）与今天之间的(🎱)差(🚸)异？

曼努埃尔·德·奥利(🥢)维(🤩)拉：新现象是电影资料馆(🌫)（(🚔)cinematecas），不是作为机构，因为那早(📨)就(💽)存(🦃)在，而是因为有越来越多的(🗓)观(🏪)众——比如在里斯本——(🥓)去(🔷)资料馆看那些没进院线的(🤨)电(🔃)影(🎢)。这很有趣，因为你必须真的(🧓)热(🕔)爱电影才会去电影俱乐部(🚶)或(⌛)资料馆看片……

让-吕克·(🗡)戈(🐚)达(🤒)尔：关于相遇与对话的故(🚉)事(🚯)……这就是我想对您说的(🛃)：(💌)作为评论家，我不指望别人(✏)对(👷)我说好话，我不想人们对我(🥀)说(🏎)或(🖲)写：“您的电影太残暴了，太(⛵)棒(👼)了，太天才了，太非凡了！”那时(🧞)我(🦑)会问他们：“好吧，那到底哪(🥇)里(🚻)非(🔋)凡？”他们回答：“啊！噢！”，他们(💟)甚(🥦)至没有词汇，只是重复：“它(📠)是(🔑)非凡的！”然而如果他们对我(❕)说(📡)这(🍍)真的很丑，这里有错误，那我(🧤)就(🧙)会想，或许对话是可能的：(🚑)你(🍟)能告诉我有错误的都在哪(🍖)里(🛳)吗？这证明了今天的评论(❔)家(🌱)不(💭)再想交谈，而电影人也不想(🌯)被(🐤)批评。而我，作为一个评论家(❓)出(🥛)身的人，我只需要别人告诉(⏱)我(♉)：(🛐)这行不通。您是否感觉到需(📢)要(🛍)别人告诉您这不好？这会(🔅)困(🙍)扰您吗？因为我对您电影(🌴)中(🕰)行(⛩)不通的地方有些话要说，但(🌽)我(🤴)不想困扰您。

曼努埃尔·德(🥦)·(🏰)奥利维拉：“当我拿自己与(🦋)人(😒)相较，我会感到骄傲；当别(🔼)人(🚲)来(🌙)评价我，我会感到谦卑。”这是(💬)您(🍯)电影里的一句话，非常美。

让(🚦)-吕(🖌)克·戈达尔：那是圣人说(♎)的(🎧)，或(⚡)者是诚实的人说的。

曼努埃(🎖)尔(📎)·德·奥利维拉：我是个(👈)悲(😍)观主义者。当有人告诉我我(😩)的(⛓)电(🏑)影里有什么行不通时，我会(✂)受(🤩)影响。不过，我想我已经麻木(🐐)很(😈)久了。但这取决于他们触碰(🗂)哪(🍆)里。如果我拳头上有个伤口(🏭)，但(🙀)有(👋)人碰了碰我的二头肌，我就(🐊)会(🌌)没什么感觉。但如果那个人(🐰)把(🕯)手指戳进伤口里，那我就会(🥙)尖(🤰)叫(🧔)。

让-吕克·戈达尔：必须懂(💠)得(🎑)区分什么是好的，什么是坏(🙁)的(🤔)。这不仅仅是说出我们的感(🗽)受(🏗)，而(🛰)是对电影进行技术性或科(😤)学(🛍)性的批评。只有新浪潮这么(🥁)做(🎤)过。以前谁会说：这个移动(✊)镜(🎫)头是好的，我们觉得它好是(🚽)因(🥉)为(👴)这个，相对于另一个我们觉(🏍)得(🐦)坏的镜头而言？或者：这(🌎)段(📸)对白是好的，相比之下那段(🔯)对(🍲)白(🐂)是坏的。今天，这完全丢失了(😲)。“作(💶)者”的概念变得如此重要，以(⬇)至(💬)于连副导演都不敢对你说(🎥)。唯(🤽)一(🤯)有时敢说的人，唯一我能与(📄)之(🌪)维持一种奇怪的艺术关系(🛳)的(🤾)人，是制片人。因为制片人投(🛹)了(🛴)钱，或者至少他拿别人的钱(🗜)去(😻)冒(👳)险，所以以这种风险的名义(🚵)，他(🔱)敢对我说：“让-吕克，这行不(😒)通(🏆)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🔝)。至(🛢)少(🕳)，这提供了一种反思的可能(🤪)性(🔁)，让我能更好地站稳脚跟。如(🔝)果(🕞)说今天的科学家如此强大(🚦)，那(🎭)是(🏞)因为他们是唯一还在互相(👎)批(🍎)评的人。一位天文学家说：(😖)“我(✴)看到了月食，我把它拍下来(🛠)了(🐻)。”另一位说：“给我看看。”他看(🎸)了(📺)之(❕)后断言：“但这明明是月亮(🛎)！你(🏣)说什么月食？”另一位说：(🌅)“啊(🍗)，是啊……”；他很恼火，但他(👒)会(🤭)重(🐬)新开始。在艺术中，在艺术批(🚁)评(💸)中，例如波德莱尔和德拉克(🎁)洛(🎦)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🤷)抗(🚤)时(🛋)刻。否则，就无法前进。这是我(🆕)唯(🏊)一需要的：批评。但我甚至(📺)得(😛)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🔉)利(😹)维拉：我需要的更多是拍电(😵)影(🚘)的手段。我永远不知道电影(🚙)会(⚾)变成什么样。我有分镜脚本(😅)（(🔼)découpage），我有演员，我有布景，但(🍑)我(🌁)从(💻)未拥有电影。在拍摄期间，“执(🥀)导(🛄)工作”（realización）在时时刻刻地(🎠)改(🖍)变着那团“星云”的整体构造(🚯)。具(😿)体(✌)的东西只有在我看样片（(🏗)rushes）(🥖)的那一刻才会出现。我讨厌(🤫)看(💺)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🎱)克(🗑)·戈达尔：我想我们都是这(🤦)样(🆚)。只有希区柯克在看样片时(🎆)是(😿)高兴的。所以，作为评论家，这(🔫)就(🍅)是我想对您的电影说的话(🧒)：(🍅)起(🔄)初我随着电影（指《亚伯拉(🈂)罕(⚓)山谷》——译者注）行进，但(⭕)在(🛶)某一刻我跳脱了出来，开始(🙁)思(🈵)考(👞)别的事情。我想：啊，这里没(🔺)那(👊)么好了，然后，与此同时，我在(💄)做(📖)梦，我想着引力（gravitación），想着(🖊)牛(⚓)顿。后来我醒了，回到了自我意(🎗)识(🐱)当中，而就在那一刻，电影里(🥍)有(🗾)人说出了“引力”这个词。于是(🍊)我(㊗)对自己说：最终，这部电影(🥛)是(🛤)好(🈴)的，我必须重看一遍。

曼努埃(🔳)尔(🛠)·德·奥利维拉：的确，这(👉)就(🥒)是电影的主题：引力与万(🌴)有(🏒)引(🎳)力定律。

让-吕克·戈达尔：(🥝)从(🎯)更科学、更技术的角度来(🐀)看(🥒)，如果我是您电影的副导演(🧕)，我(🍐)会对您说：“您确定吗，或者您(🧤)能(🏿)更好地向我解释一下，以便(🐃)我(💃)能帮助您，为什么您选择这(🥧)位(👄)女演员来演年轻时的艾玛(🕌)（(🕞)Cé(👥)cile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选择(🖨)了(🤼)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(🤤)同(🔦)？这是故意的吗？”这便是(🔴)我(📊)的(🔬)批评：第二位女演员不如(🦁)第(🐸)一位，或者至少，当第二位女(🍫)演(🚈)员出现时，电影下坠了，这就(💻)是(🥕)引力。然后它又升起来了。

曼努(🅰)埃(📥)尔·德·奥利维拉：答案(⛹)很(📌)简单：起初，我是为第二位(㊙)女(😨)演员莱奥诺·西尔韦拉写(🕛)的(📆)这(🔤)部电影。这个女人当时处于(🦀)危(😚)机和抑郁状态。我的制片人(👀)保(🈸)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(😩)我(💇)不(🔕)要选她。在我改编的那本书(💻)，阿(🌚)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(📷)《亚(👔)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🍟)美(📟)的话，说艾玛的头发“像一滩黑(📦)墨(🐩)水一样落在她毛衣的背上(🌻)”。为(⭕)了拍摄这句话，我要求改变(👉)莱(🗳)奥诺·西尔韦拉的发色，她(👣)是(😙)金(🍄)发。她对此感到很受伤。那场(🍴)戏(🚻)拍得很糟。于是，不得不找另(🚞)一(🚮)位女演员来演青少年的艾(🏌)玛(⏳)。这(🐿)就是对您技术性批评的技(🕶)术(😤)性回答。我想补充一点，电影(😢)总(🐽)是伴随着“偶然”和运气。正是(♏)这(📴)些使我振奋：所有那些在实(✴)现(📊)过程中涌现的小事件。这是(🎑)一(🌒)种我不太理解的现象，它既(🈷)可(🍌)能导致最坏的结果，也可能(🧠)导(🙄)致(👋)最好的结果。没有一部电影(👕)是(👷)不靠运气的。它是一种创造(🏏)，一(🐳)部电影是一个人的构想，很(💚)难(🍝)进(🚟)入其中。

让-吕克·戈达尔：(🤝)创(❕)造可以被准备吗？

曼努埃(🕉)尔(💽)·德·奥利维拉：可以准(🍥)备(🏁)，但不能修复（reparada）。就像生活。事(🗡)物(🖱)就在那里，等着我们去拍摄(🚭)。您(👄)想修复什么？饥饿、在非(🏳)洲(📛)死去的孩子，是的，这很重要(👭)，值(🦁)得(🚦)修复，需要尽可能广泛的公(🥘)众(🍡)。但一部电影不是，它是一团(🌽)巨(🍦)大的混乱，我因此在我自己(💨)面(🎆)前(😣)感到渺小。话虽如此，我接受(📃)您(🤰)关于您“离开”我的电影又“回(🛴)来(🐖)”的批评：必须非常敏感才(🚼)能(📧)进出电影而不迷失。的确，这就(⛲)是(🐥)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🈁)：(👛)我非常谦虚地认为，新浪潮(🕷)的(❤)人是从博物馆出发做电影(📛)的(🧚)。我(👬)们发现了电影资料馆。我们(📆)在(🧦)那里出生。当然，我们小时候(🧑)看(💐)过卓别林，但没人会在四岁(🛣)时(🧤)说(👙)，看了《救火员》后我要拍电影(🐩)。所(🚜)以我脑子里总有一个参照(😴)系(🗣)。因此我认为作品比人更重(👪)要(🥧)。这并非对每个人来说都那么(🐻)显(📒)而易见。女人的作品是庇护(♊)男(🌶)人。而男人，为了处于相对平(🤯)等(🔞)的地位，所能做的一切就是(👞)制(🍀)造(🏸)作品：绘画、文学或政治(🚤)、(🔽)战争、失业、贸易。归根结(👈)底(♍)，我对“人”（这里戈达尔专指(🦆)作(🌷)为(🖨)创作者的人——译者注）(🥒)不(🥪)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🐂)·(🦔)德·奥利维拉这个“人”不怎(🐎)么(🙇)感兴趣。如果我们住在同一个(🍇)城(👳)市，比邻而居，我想我也不会(📺)比(🕎)现在更多地见到您。当然，见(🚢)面(♐)时我们会更好地谈论电影(📀)，但(👠)也(🐚)仅此而已。如今让我震惊的(🐷)是(🐐)，媒体对“个性”这一概念的开(🌵)发(🚈)远甚于对“人”的开发。人在作(🍩)品(🏚)中(😆)，作品在人中。有些人不创作(👢)作(🍪)品，而是创作生活，尤其是女(🉑)人(🏟)，这本身就是一件作品。男人(🦗)被(😛)迫创作作品，因为他们通常什(📖)么(🦆)都不做。我常像布努埃尔那(🅰)样(🎵)说，电影对我来说是最重要(😆)的(🔥)。但如果把一个孩子的生命(🔊)和(🚨)一(♎)部电影的上映放在一起权(🔋)衡(🌧)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🏇)优(🐿)先于电影。

曼努埃尔·德·(⛪)奥(🎯)利(🤕)维拉：自然如此。从这个角(⏹)度(🌖)看，我也断言艺术没那么重(🤳)要(🦐)。

让-吕克·戈达尔：但既然(🏭)如(🎟)此，如果不那么重要，那就不必(⏱)做(🅰)了。女人们更合乎逻辑，她们(🍆)在(🔌)生活中做这事。我不确定能(🛃)否(🔼)如此轻易地说艺术不重要(🚁)。尤(🛏)其(🌓)是今天，当艺术稀缺而许多(🗜)孩(🆖)子死去时。这是否意味着我(🌅)们(🚢)让艺术活得太久，而牺牲了(🧐)孩(🌖)子(🤳)？

曼努埃尔·德·奥利维(💛)拉(🏣)：艺术不是艺术家。艺术家(👱)，艺(🤘)术家的位置，是人类的虚荣(🔳)。那(🐟)种表达世界观的方式，说“这个(🍌)，这(🕝)个，这个，这个行不通”，是一种(👬)虚(👽)荣的发作。它是世俗的。艺术(💃)比(🐈)艺术家更崇高、更有趣。一(🐲)部(🎩)电(🔎)影总是比电影人更聪明，正(🌝)如(🆗)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(🧐)艺(🥛)术家走出来展示自己的那(😩)种(🔗)方(🌔)式，仅仅表明了他的虚荣。

让(🈴)-吕(🤒)克·戈达尔：这也是孩子(🥓)的(🔳)态度：“看，妈妈，我画了一幅(🛍)画(🐘)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉：(🐐)是(🐚)的，当然，但这幅画通常也很(😑)漂(〽)亮。艺术与艺术家之间的这(🐴)种(🐲)差异，也是历史与艺术之间(🌧)的(📬)差(😫)异。历史展示了民族、文明(🤙)、(🔮)情感、趣味的演变。艺术展(👆)示(🤭)了这些演变中的实体。我们(🤸)都(㊙)有(👁)责任，尽管作为导演我什么(🚵)也(🛫)做不了。作为导演我只能做(⌛)一(🗄)件事，就是拍电影。仅此而已(🏘)。然(😳)而，艺术家在创作的那一刻总(🍕)是(🔣)对的。那是他们的虚构，是他(🏡)们(🔽)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🤭)：(☝)啊，我不这么认为，一切都在(👴)外(🌹)面(🦄)。

曼努埃尔·德·奥利维拉(🧠)：(👤)是的，在那之前（是这样）(👇)。但(📡)之后，一切都会进入脑海中(🔙)，然(👍)后(🛣)再出来。例如，面对《悲哀于我(👤)》，我(😳)像一块海绵一样面对电影(📄)，准(🍔)备好吸收一切。

让-吕克·戈(🗝)达(🚊)尔：我不确定这是个好比喻(💦)。当(🏔)然，电影有其奇观性和诗意(📺)的(🗞)一面，这是电影的深层使命(🔇)。但(🚯)这一使命只有在最初进行(😢)了(👰)实(🆗)验、验证和劳动——我们(⛪)可(🏓)以称之为电影的纪录片层(🀄)面(🔒)——之后才能实现。伟大的(⏯)艺(🔫)术(🍀)家身上都有这一点，您、皮(⚡)亚(🐋)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(⚽)维(🎾)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(⬜)萨(💀)维蒂、维斯康蒂、鲁什（Rouch）(🆎)[9]，这(🏮)些非常不同的人身上都有(🎨)，我(👄)有时也有。以爱森斯坦为例(💴)，没(👄)有比爱森斯坦更抽象、更(✈)风(🕌)格(🍅)家或更风格化的人了。然而(🐑)，如(👰)果今天我们要展示十月革(😰)命(❌)的镜头，我们不会在当时的(🛋)新(🦐)闻(⛓)片里找，新闻片使用的是爱(🏉)森(🚝)斯坦关于十月革命的影像(🦅)，那(🆘)完全是被调度（mise en scène）出来(🕸)的(🙀)影像。当读到弗拉哈迪拍摄《北(🛢)方(Ⓜ)的纳努克》的相关叙述时，我(🎆)们(🈁)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🗽)基(⬜)摩人，和他们吵架，强迫他们(🕷)每(🧀)天(🎶)去捕鱼（即使他们不想去(💄)）(📙)。总之，他和他们组成了一个(🏿)电(🍫)影摄制组，并变成了一位了(🥝)不(🥥)起(🚋)的人类学家。因此，这里存在(🕸)着(👴)整全的纪录片层面。在今天(🕝)，这(🕺)种方式——即使不能完美(💷)了(🕹)解电影史，也至少对其有所感(😣)觉(🆎)的方式——对许多人来说(🌿)已(🙌)经遗失了。必须拥有这种对(🧗)电(📍)影史的感觉，有点像乔伊斯(🌒)，他(📳)对(🐡)文学史有着深刻的感觉，他(⛳)知(🔆)道当他写下一个句子时，其(💱)中(👖)有些词是在拉丁语时代发(🏼)明(🚐)的(🏖)，有些是在中世纪，而他，乔伊(👷)斯(🐓)，在写下这个词的时刻，通常(📊)背(⬅)负着所有的精神重担和他(🔚)所(👾)感知到的所有过去，正处于文(🐰)学(🐖)的现代，处于其成熟期。在电(🚬)影(🉐)中，很快，在世界所接受的美(🧡)国(🔚)影响下，部分纪录片式的工(⏹)作(📪)被(🆖)抛弃了。我们立刻走向了奇(🐫)观(🚁)，而这只不过是最终的使命(〰)，是(🔼)电影的弥撒。在今天的电影(🖥)中(👿)，人(🤵)们举行弥撒，却不进行祈祷(🔭)。伟(⤵)大的艺术家，诚实的艺术家(🐺)，首(➰)先进行他们的祈祷，然后才(🐑)是(😇)弥撒，面对或多或少忠实的公(😈)众(📟)。美国人规范了弥撒。对他们(👓)来(🐌)说，在弥撒中重要的是募捐(🥨)（(🏷)quête）：一场成功的弥撒就(📆)是(🐓)教(🕌)堂里座无虚席、募捐数额(🍧)可(🥩)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🌲)奥(💻)利维拉：募捐（quête）是我(🤐)下(🚀)一(🔓)部电影的主题。[10]

让-吕克·戈(👦)达(🍊)尔：我不募捐（quête），我只(⬜)调(💘)查（enquête），我专注于做一名(🏷)预(🌾)审法官。我审理投诉。批评应该(🎳)通(🐄)过祈祷来表达，而不是通过(💙)弥(🏙)撒。关于弥撒，人们无话可说(👫)。或(🌊)者只能说：“美丽的演出，宏(🥛)伟(🎌)壮(🐙)观。”祈祷也是一种练习，就像(🔩)运(💚)动员的训练、钢琴家的音(📻)阶(🐤)练习一样。当人们进行批评(📁)时(🕘)，应(⛳)当批评那些音阶以及这些(➰)音(♿)阶所能带来的效果。

曼努埃(🔍)尔(🙈)·德·奥利维拉：奇观和(🍁)弥(💫)撒我不感兴趣。重要的是行动(🏘)的(🐦)欲望。您想拍电影，我想拍电(🤥)影(🛷)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🌥)格(🆘)曼说：“我拍电影的方式就(🕎)像(🤭)某(🎚)些英国人独自去森林打猎(🥄)。他(👣)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(👆)每(🥔)天早上他们都会刮胡子，纯(🚘)粹(🐌)为(👤)了乐趣。”我觉得这很好。必须(🕤)反(🔮)思这一点，关于欲望。它就在(🍞)人(😒)心里，就像一个画家画着没(⏺)人(😆)看的画，但他不会停下。欲望就(🦌)像(🦈)独自绽放于原始森林中心(⛪)的(🖇)绝美花朵，它凝聚着对果实(🐆)的(🐀)向往，为了自己，也依靠自己(😯)。如(🎧)果(🌜)遇到一道注视着它、并发(🌕)现(🐸)它的美丽的目光，它便会绽(🚕)放(🛀)光采，她的美丽会变得引人(📶)注(⌚)目(❌)、脱颖而出。但这样的目光(🗣)往(⌛)往来得太迟，人们为了抢占(♊)土(🎩)地，已经烧毁并铲平了森林(🔑)。在(🏅)您和我之间，有许多差异，这是(🤓)幸(〰)事。语言、国家、文化的差(😆)异(👯)。您选择了一种略带挑衅性(♓)的(🏮)电影，它破坏了叙事的传统(🥑)秩(🔷)序(🚄)。您从混沌中出发寻找，为了(⛽)将(🎅)无序变为有序。我也试图将(👺)无(💥)序变为有序，虽然徒劳，我承(✳)认(👅)，但(😠)我仍在寻找。我想这就是我(📸)们(🈲)的电影的区别：我的电影(🌻)较(📬)为接近一般意义上的电影(🤓)，而(🚛)您的电影是某种特殊的电影(🧑)。

让(🚋)-吕克·戈达尔：我会说我(💲)们(🏻)做的是同一件事，但您抵达(🎷)了(🐂)，而我尚未真正成功过。所有(💊)人(🏻)自(🐓)然地遵循着科学的图景，从(💖)混(⏺)沌出发以建立某种秩序。这(♐)“某(👅)种秩序”或多或少有些不确(⚽)定(🍠)，人(🎉)们也或多或少能抵达一点(🆓)。有(🎃)些时候我们做不到，我们抵(🚄)达(⏳)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🐳)时(🔏)间被提取了出来，在另一部电(🕷)影(😹)里将会是另一块。从一块碎(😽)片(👜)、一张照片出发，我为自己(🕛)创(🚫)造一个世界。看到您电影的(🔮)一(🧕)些(🌖)片段，我想到了皮亚拉的《梵(🗯)高(♍)》中的时刻，那也是我喜欢的(👥)。用(😛)简单的词，如内部（interior）和外(🎨)部(🐊)（(🍋)exterior）——尽管区分它们没有(🖌)太(😀)大意义，我会说皮亚拉在他(🤕)的(🐅)《梵高》中停留在外部，但他只(🏷)谈(🖥)论内部。在这个意义上，他更接(➡)近(🚩)维斯康蒂的传统。而您恰恰(😱)相(🎡)反。您停留在内部。但在电影(🙃)中(🉑)我们无法展示内部，只能感(🌈)受(🚑)它(🐐)，但它依然是不可见的，否则(🤸)它(😀)就不再是内部了。

曼努埃尔(🚝)·(🔴)德·奥利维拉：甚至可以(🍰)拍(💕)摄(🚟)灵魂。

让-吕克·戈达尔：当(🏜)然(👡)。小时候人们说：鸡是由内(🍞)部(🥩)和外部组成的。掀开外部，看(🏂)到(🐲)内部；如果掀开内部，就看到(😞)了(🆖)灵魂。我会说您从背面拍摄(🥍)内(📆)部，尽管您总是从正面拍摄(🌈)人(😡)物。考虑到这种严谨而有强(🛢)度(💓)的(📤)方式，您电影中让我一度感(🎆)到(🔚)困扰的，是一种幸好还算人(🕝)性(🍊)化的不完美，这种不完美使(💴)得(🏖)您(☝)有必要去拍其他电影。让我(🐩)困(👰)扰的是没有侧面拍摄的镜(💸)头(💈)，摄影机离放映机太近了。摄(🏐)影(🈴)机并不是生来就是要与放映(🧦)机(🏛)保持一致的。放映机会进行(♊)传(👟)输。就像放射科医生拍X光片(🐧)：(🕵)他不满足于从正面拍，他也(🧙)从(😏)侧(💈)面、背面、对角线拍。然而(🐐)在(🛣)开始时，在放映的那一刻，所(🌃)有(🐂)图像都将是平面的。当然，我(🕝)们(💐)会(🎳)说这是一个图像，但我们是(🔐)和(🐕)图像打交道的人。这并不意(🐫)味(👴)着摄影机必须一直移动。

这(✌)就(🎼)是导致您电影中某些时刻出(🔛)现(🐌)“空洞”的原因，也就是那些观(🔪)众(🌩)——糟糕的观众，如今的观(😗)众(🌖)——称之为“冗长”的东西。我(🌐)不(🌓)是(🔭)说我抱怨电影长，甚至如果(🕉)一(🎩)开始我看到有好东西，我会(🗯)很(🎮)高兴电影很长。我可以安心(👹)地(🔭)打(👭)个盹，我确信我会找到它们(🗜)。这(♎)就是我所说的对一部电影(🌜)进(🖋)行科学性的讨论。

曼努埃尔(👺)·(🤷)德·奥利维拉：我和您一样(💨)，把(🍍)摄影机放在我认为它必须(😱)在(🚓)的精确位置。就是这样。为什(⚾)么(⛓)那里比这里好？我不知道(🤘)为(🔖)什(🎺)么。

让-吕克·戈达尔：如果(💈)我(😙)们能稍微解释一下为什么(🐉)就(💾)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🕳)维(🥚)拉(🛥)：力量来自固定性（fixidez）。是(🍇)布(🗳)列松通过《圣女贞德的审判(😐)》教(🐵)会了我这一点。我们也可以(👊)称(〰)之为客观性。

让-吕克·戈达尔(😃)：(🚪)我有种感觉，电影人，无论是(🔂)好(📌)是坏，都有一个想法，一种需(🏘)求(🔌)，然后，好吧，他们寻找有足够(⛑)钱(😻)的(🚇)人来实现这种需求。他们的(⏸)工(🤒)作方式就像一个人说：今(🦔)晚(✏)我想吃肉酱意面。于是他看(🗯)看(🐠)口(🥞)袋里有多少钱，或者让妻子(💛)或(⛎)朋友做肉酱意面。老实说，我(🛐)一(👹)直是反着来的。制片人对我(♋)说(✊)：“德帕迪[11]约有档期，也许是时(⛔)候(👚)和他拍部电影了。”既然我们(📏)不(🚿)富裕，我们接受，也许我们能(🗂)马(🍈)上拿到钱。然后，签了合同。再(🏸)然(🥠)后(💲)，必须拍这部电影，真不幸！

曼(❌)努(🥅)埃尔·德·奥利维拉：我(🐑)做(😡)的完全相反。我表现得好像(🐽)合(❔)同(👴)早已签好一样。我写故事，预(🐯)测(🚨)一切，然后在最后一刻，救星(😧)来(📷)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(✡)山(🛷)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）的(🛢)剪(🌇)辑期间。剪辑师一直跟我谈(📂)论(🚋)福楼拜，当然还有《包法利夫(👴)人(🗞)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🤭)不(🍹)可(🧘)能的，况且我还是个葡萄牙(🍵)导(😣)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍑)的(🔈)版本。于是我想，可以做点更(☝)有(🅱)趣(🌠)的事：可以问问作家阿古(🦒)斯(🦑)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(👸)意(🤕)基于《包法利夫人》写一部小(🍭)说(🍾)，一部我随后就会改编的小说(😃)。她(💣)接受了。必须等她写完，等它(🌰)出(🤶)版。在此期间，借作家卡米洛(💥)·(🍼)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(🐨)周(🧓)年(🈯)之际，我拍了《绝望的一天》（(⬅)1992）(🎃)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🐥)我(😩)知道这部电影将会是什么(🔏)，但(⏫)我(👻)不知道是否能拍成。我说：(😣)我(😧)知道电影会拍成，但我不知(🔠)道(🔮)会是怎样的电影。我不仅知(⛳)道(🌊)某部电影会拍，而且我还承诺(🧚)了(✂)要拍，这更糟糕。因为我总是(🚹)害(🐜)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🌐)·(⛓)德·奥利维拉：这也是我(🐽)的(⏫)噩(🍘)梦。

让-吕克·戈达尔：但您(✝)对(📠)我电影的批评是什么？就(🍦)像(🧙)美食评论家会说：“这里的(👺)肉(🍉)煮(📐)过头了，这里的肉还是生的(🎫)”。

曼(🌛)努埃尔·德·奥利维拉：(🚎)一(🙍)部电影不仅仅是我们所看(😁)到(🥒)的图像。图像是符号，声音是其(🏀)他(😩)符号，词语是另外的符号，它(🎑)们(🎀)又会唤起其他符号，引用其(📽)他(👰)时代、书籍、电影。如果我(🐥)们(⏪)不(🐯)了解这些符号及其所召唤(🆑)的(🤭)东西，我们就无法理解电影(😉)。词(🤜)语在您的电影中强有力，它(🧝)赋(🌒)予(🌨)了电影力量。图像有另一种(🏰)与(🤪)词语无关的力量。这很美妙(😾)。但(👢)我距离完全理解您的电影(🥣)还(⏰)缺了点什么。电影是一种旨在(🌴)拍(🕵)摄仪式的仪式。您电影中的(🍏)仪(🆑)式，是那些在镜头间或镜头(🈹)中(😽)穿梭的人。我们并不完全了(🔠)解(🔟)这(😸)种仪式的含义，我们遗失了(😓)它(📮)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(📟)山(🍹)谷》中，面纱的仪式。我们看到(💳)女(🦋)演(🤰)员在婚礼当天，在教堂里自(👘)己(📠)掀起了面纱。如果我们不了(🕐)解(🐭)古代包办婚姻的仪式——(🏙)要(🎟)求由丈夫掀起妻子的面纱，第(🛡)一(🌲)次展示她的脸，以此确认他(🕚)的(🔙)幸运或不幸——我们就无(✉)法(😶)理解她这一举动的放肆。因(💧)为(🐽)我(🍛)的主角知道自己很美，她可(🖊)以(🦐)放肆地掀起面纱：看我多(🌀)美(🏝)！如果我们不了解这个仪式(🤥)，这(👆)场(🛂)戏的意义就丢失了。我错过(🚋)了(🐜)您电影中许多仪式的含义(🧓)。我(🕶)真希望有人能在我耳边悄(🥐)悄(🐬)向我解释。您在特殊效果上做(🎐)了(🎹)很多工作，不断用声音、词(⭐)语(🔕)、图像进行挑衅。这是您的(✡)形(⚾)式，是另一种形式，无所谓好(⬅)坏(🐎)。您(👝)做得很好。我更喜欢没有特(🐩)殊(🏀)效果的电影。我更喜欢《德国(🈺)九(🕥)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌨)英(📽)语(🚟)说得不好却去看《哈姆雷特(🏗)》，会(🤲)失去很多东西，但我们依旧(🚤)能(👧)分辨它是好是坏。《德国九零(🗝)》由(🔓)许多仪式和晦涩的东西构成(🌳)。

曼(📌)努埃尔·德·奥利维拉：(🥔)是(🚮)的，但即便这些符号实际上(👮)难(🈸)以理解，但它们反倒更清晰(💧)、(🍿)更(👒)可见。我喜欢这部电影的地(💻)方(📩)，在于符号的清晰性与其深(🌲)刻(🏡)的模糊性相并存。另一方面(🆎)，这(🚧)也(🤠)是我喜欢电影的原因：大(🍵)量(🚳)精彩的符号沐浴在无需解(👦)释(💦)的光芒之中。正因如此，我才(🍠)相(😆)信电影。

让-吕克·戈达尔：那(🥧)么(✴)，非常感谢。

本次会面由热拉(🚙)尔(🐷)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🌔)发(🈚)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🧖)尼(🧒)・(🤠)狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(💮)运(🏩)动核心人物，唯物主义哲学(🍑)家(😕)、文艺批评家与作家，百科(🚮)全(☕)书(🐨)派代表，代表作有《拉摩的侄(👑)儿(😈)》、《宿命论者雅克和他的主(🍵)人(🚱)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(📹)莱(📁)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先驱(😲)、(⚓)现代主义文学奠基人，兼具(🌺)诗(🍪)人、艺术评论家与散文诗(😽)之(🍂)祖等多重身份。他的代表作(🕗)《恶(🏟)之(🚟)花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🎡)的(🔈)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🔗)É(🔶)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(➗)家(⏺)与(🎞)散文家。他率先关注电影作(🍎)为(🎁) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🗒)现(🅱)代艺术家的评论极具前瞻(🍕)性(🎁)，深刻影响现代艺术批评的发(🥗)展(🐳)方向。

4、安德烈・马尔罗（(✂)André(⚪) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🍾)家(🐰)、抵抗运动战士，还担任过(🐂)戴(🍥)高(🐰)乐时期的文化部长（1958-1969），其(😣)作(👬)品与行动深度融合了存在(🔤)主(👻)义哲思与历史使命感。

5、法(🥅)语(🚱)单(🌖)词sortir虽然有“上映、某部电影(⬅)推(🔏)出”的意思，但其核心意义为(🎿)“出(🐸)去、离开”，所以戈达尔才会(🚃)玩(🏠)这样一个文字游戏。

6、Público在葡(🥗)萄(🐓)牙语中既可指广义的“公众(🤢)”，也(🐉)可以指“观众“，对应英语中的(💵)audience。

7、(🎾)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🦈)，19世(🍈)纪(🍍)法国浪漫主义画派的领袖(⛄)与(👥)核心人物，代表作有《自由引(🌌)导(🛑)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🌒)为(⛑) "绘(🥄)画中的诗人"。

8、安娜-玛丽·(🎎)米(🍞)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(🗣)演(🔽)、视频艺术家，戈达尔晚年(🖋)的(😳)生活伴侣与合作者。她与戈达(🎧)尔(🎂)共同创立制作公司，并与其(🕞)联(🈁)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🌱)名(🎇)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🍿)影(🐼)响(🔄)了戈达尔后期创作中私密(🉐)对(🕳)话与家庭影像的风格转向(🛄)。她(🕚)本人亦是一位独立的创作(🌪)者(💟)，其(🐕)作品以哲学思辨探索两性(🌌)关(🧢)系、语言与日常的诗意。

9、(🐀)让(🎫)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🤖)人(🎞)类学家，真实电影（Cinéma Vérité）(⏮)与(😣)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🎡)创(🚤)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🗨)，被(💡)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(👟)学(👝)科(🥀)实践深刻影响了纪录片与(📥)视(🐼)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🦉)下(🏗)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(🤥)盲(🥠)人(🧞)乞讨募捐，此处为双关。

11、杰(🐖)拉(😲)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(😉)国(🐉)宝级演员、制片人、导演(🈹)与(💢)跨界企业家，是法国电影黄金(🐌)时(👒)代的标志性人物。

12、克劳德(🧥)・(😟)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(🍌)的(💊)先驱导演之一，与特吕弗、(🚖)戈(🗨)达(🥈)尔、侯麦和里维特并称 "新(🍲)浪(🐠)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🌟)惊(🦅)悚片和冷峻的社会批判视(🚜)角(✊)闻(🥈)名。由他执导的《包法利夫人(👙)》由(💔)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🖤)演(📏)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(🏏)特(🚥)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡萄(🎟)牙(📸)最具影响力的浪漫主义小(👯)说(💔)家、剧作家与文学评论家(📐)。