文(📀) / 让(📋)-吕(🏼)克·戈达尔 & 曼努埃尔(🕜)·(🍈)德(🎼)·(🏥)奥(💇)利维拉

（本文由Gemini AI翻译(📳)，再(🤤)经(🎫)过(🏘)了人工的逐句校对与(📇)润(🥜)色(📏)，并(🤓)添加了一些必要的注(😉)释(🏛)。由(💯)于(🤸)并(🖐)未找到法语原文，本(💱)文(🔉)翻(🍞)译(🌐)同(🛣)时比照了西班牙语和(📻)葡(🦑)萄(🔺)牙(🐂)语译文。）

1993年9月，曼努埃(💩)尔(🦗)·(♟)德(🙎)·奥利维拉的《亚伯拉(🚑)罕(📓)山(🚱)谷(🚠)》（(🧙)Vale Abraão）与让-吕克·戈达(😉)尔(🛒)的(💨)《悲(🐁)哀于我》（Hélas pour moi）几乎同(🔁)时(📶)在(😢)巴(🗒)黎的银幕上映。借此契(🐠)机(🥘)，戈(🗓)达(🎀)尔(🔁)提议与奥利维拉会面(📞)，旨(🦕)在(🕤)就(🛒)这两部影片展开一场(🎫)“科(🎊)学(🖱)性(🚉)”（scientifique）的探讨。

让-吕克·(🗑)戈(🔽)达(🈹)尔(📃)：(🚻)没问题，巨大的声响(🐵)是(🧕)我(🍵)对(🐺)公(🍥)众做出的唯一妥协。您(🤥)知(🕵)道(🏽)儒(➕)勒·列纳尔（Jules Renard）对“批(😳)评(🍍)”的(🔪)定(🐰)义吗？“批评就像溃败(🌗)军(🚪)队(📢)里(🧢)的(🚨)士兵，他开了小差，投奔(🔕)了(🚑)敌(🗒)营(🚲)。谁是敌人？是公众。”

曼(😗)努(🏠)埃(🛺)尔(🗝)·德·奥利维拉：那(🕹)您(⚪)呢(🥋)，您(💮)知(👪)道伯格曼是怎么评价(🀄)影(🌦)评(🕤)人(🧖)的吗？“某些影评人在(🐪)我(🔘)看(💁)来(🕣)就像是在试图教我们(😂)如(🖐)何(🌾)奔(🕷)跑(🏠)的瘸子。”

让-吕克·戈(🍆)达(🚜)尔(💚)：(🍺)我(🏞)请求让我以评论家的(🐻)身(😛)份(💟)展(🏕)开这次对话。与其扮演(🚣)“作(🚔)者(🐚)”，我(⛺)更愿意去见某个人，谈(🌦)论(🛸)他(👣)的(😺)电(🚧)影，或许偶尔也让那个(🤬)人(🈯)谈(➰)谈(🗝)我的电影。如果这能从(🎪)宣(⚡)传(🥖)角(👈)度对两部影片有所助(🔘)益(🀄)，那(🚍)我(🚰)们(🏫)就这么做吧。电影是对(🕯)现(🥢)实(🌄)的(🕷)一种批判，从这个角度(👹)看(🈴)，我(🛋)是(📁)非常传统的；而且作(🧗)为(🏊)一(🐦)名(🤲)用(🎚)法语拍摄的电影人(🥍)，我(👑)始(🔘)终(🏰)带(💲)有对电影的批判态度(🔫)。一(💲)直(♒)以(🥔)来，法国的伟大之处之(🐛)一(🧘)在(Ⓜ)于(🔸)拥有批判性的视点，即(🍉)便(😛)这(⭐)个(♈)国(👟)家对此一无所知。从狄(🖨)德(🧠)罗(💨)[1]开(🎲)始，所有的艺术评论家(📼)都(🤛)是(🎧)法(🥝)国人，经过波德莱尔[2]、(🐹)埃(🙏)利(🈁)·(🐯)福(✔)尔[3]、马尔罗[4]，也就是说(💱)，无(📻)论(♓)是(👌)不是作家，他们都是有(🏋)“风(💌)格(🍼)”（(🚶)style）的人。糟糕的评论家(🥨)没(❣)有(📝)风(♐)格(✝)。美国只有两个影评(🤕)人(🦆)：(🧜)詹(〽)姆(📝)斯·阿吉（James Agee）和（长(🍓)久(🌑)以(🏆)来(🛌)被忽视的）来自圣地(♟)亚(🎖)哥(🐏)的(🕙)曼尼·法伯（Manny Farber）。既然(✅)我(🆑)们(🥏)的(🔊)电(📭)影同时上映，我想提出(🦇)第(🈲)一(💣)个(💹)问题：我们要如何理(🕤)解(🏭)“上(🔷)映(⤵)”（sortir）一部电影[5]？为什(📖)么(🍨)要(🥢)让(👮)电(☕)影“上映”？我们在让它(🎓)们(🌺)“进(🍀)入(📖)”这里或那里时遇到了(🤢)很(🍧)多(🏀)困(🙎)难，然后还有些人没做(🎱)什(🌳)么(🗽)大(🤵)事(🚇)，但无论如何，他们还(🙏)是(🌚)做(🎤)了(🔩)必(🙎)要的事来把它们“推出(💸)去(🎷)”（(🏔)sortir）(🆗)。

曼努埃尔·德·奥利(❓)维(🎪)拉(🌼)：(🖐)在葡萄牙语里我们不(🍮)用(🍭)同(☕)一(🃏)个(🚣)词，因此也就没有这种(🌰)双(🔱)关(🏷)语(🥀)。我们不说“sortir un film”（让电影出(📶)去(❔)/上(📖)映(🛫)）。不过，这是个困扰我(💩)的(🛂)问(✝)题(💈)。我(🔰)之所以感到困扰，是因(🍯)为(👕)对(➰)我(➿)来说，必须先展示电影(🛒)，然(🕗)而(💘)，在(🌮)针对电影的评论完成(💛)之(😢)前(🏸)，电(⏫)影(🈴)并未完成。一个好的(🏌)、(🕑)聪(🍻)明(🏈)的(🦋)、专注的、敏感的评(🎶)论(➗)家(⚾)，是(💥)观众的代表，他去寻找(😃)那(🏜)部(🗳)在(🎄)我看来——即便我已(✳)经(🎽)拍(🚧)完(😅)了(🔅)——尚不存在的电影(🤸)，他(🧔)要(🛁)去(🤬)完成它。观影者与银幕(🏯)之(⌚)间(🕕)的(🌎)动态关系实际上是至(🥒)关(🐬)重(🌋)要(🙃)的(🚴)，它是电影的一部分。我(🤥)说(🐚)的(📓)是(⏰)观影者（espectador），不是观众(😮)（(☔)pú(🔳)blico）(🕍)[6]。观众，是某种抽象的东西，是(🕣)非(🌛)个(🥎)人的。

让-吕克·戈达尔：观(⛄)众(💜)是现存的观影者，是被商业(⏱)化(🚤)了的观影者，是买了票的观(🐄)影(🔷)者，他变成了观众。然而，他身上(🥍)仍(🐸)有一部分保留着观影者的(🖖)特(🏽)质，就像读者一样。如果我们(🦃)谈(🌥)论的是一部电影，我们会说(🌆)观(🐞)影(🌉)者是剧本，而观众则是观影(🥜)者(🌆)的实现（realización），是他的场面(⛴)调(⏲)度（mise-en-scène）。但我有时会问自(🎬)己(📞)：(🔙)如果电影没人看——我的(🕠)许(🍆)多电影都没人看，或者被误(⬛)读(🔈)，甚至连我自己也……我想(🐫)我(🔻)们是为了一两个人拍电影的(🐐)。

曼(🥊)努埃尔·德·奥利维拉：(🌌)但(🌏)这就足够了。

让-吕克·戈达(🍯)尔(🕵)：当然。但我还是想回到“上(🔼)映(🚊)”（(🙈)sortir）这个话题，这不仅仅是文(👄)字(🚱)游戏。应该有一些小词典，告(🧝)诉(🗜)我们每种语言中电影的技(🔃)术(🍤)术(🏻)语。例如，我们在影院看到的(💺)电(🚂)影拷贝，带有图像和声音的(🥜)拷(🥐)贝，在法语中被称为“标准拷(🧔)贝(👢)”（copie standard）。

曼努埃尔·德·奥利维(🧐)拉(☝)：葡萄牙语也是，标准拷贝(🛰)或(🥌)同步拷贝。

让-吕克·戈达尔(🐓)：(🚝)英语里叫“声画合成拷贝”（(📣)married print）(🧛)，意(🥁)大利语叫“样本拷贝”（copia campione）。我(💌)坚(🌑)持要在词汇上较真，因为例(🎍)如(🏷)俄国人对纪录片和剧情片(🐧)的(🥈)区(🥈)分就与我们不同。他们把有(😡)演(🅾)员的电影称为“扮演的电影(🦗)”，而(🌤)纪录片——不一定没有演(🗾)员(♋)——被称为“非扮演的电影”。甚(💣)至(🦕)“图像”（image）这个词本身：对(🌴)美(🎨)国人来说，它没什么大不了(📑)的(🆎)含义。他们用“picture”，也就是照片。他(👁)们(📩)甚(🔤)至没有一个词来指代电视(🈷)，他(💋)们突然变得非常商业化，他(🌖)们(📍)说“network”（网络）。如果我们对语(💹)言(🤘)如(🚎)此不加注意，那么当人们说(😴)一(🕣)部电影“上映/出去”时，我们会(🐄)产(🤔)生一种错觉：是某种东西(📬)真(⏮)的出去了，还是我们把它弄出(🕹)去(🎨)了？

曼努埃尔·德·奥利(😁)维(♉)拉：我会用“出来/出生”（sair）(👈)这(🍲)个词，就像说“和一个女人出(🍟)去(👎)”（(⬆)sair com uma mulher）那样，在葡萄牙语中这意(➰)味(🌌)着“带她去床上”。

让-吕克·戈(💝)达(🐨)尔：如今，对于好电影来说(🌛)，“上(🎁)映(⬜)”（sortie）已经变成了一个“出口(🐕)在(🐹)这边”的指示，这是一种摆脱(🥈)它(💵)们的方式。

曼努埃尔·德·(👸)奥(🌻)利维拉：我们的电影也变成(🙆)了(💐)电影节电影。电影节的作用(🐵)是(🏕)向多样化的公众展示电影(🏎)的(🥉)多样性。它是不同电影人、(🐑)国(🎧)家(📽)、习俗的一种对照。仅此而(🥓)已(⏭)，但这也不算太坏。

让-吕克·(🚾)戈(👉)达尔：我想您描述的是一(🕢)个(🌹)过(🍰)去的时代，而我见证了它的(🤹)终(⏭)结。我以为那是开始，其实那(👹)是(🙅)终结。那是一个电影节确实(🤠)能(🦏)帮助人们相遇、讨论电影、(🤤)讨(🧣)论任何想讨论之事的时代(⬛)。一(💤)切都变了，电影也变了。现在(👮)，电(🎤)影人抱怨他们的孤独，但他(😱)们(📅)不(🥡)再交谈，不再讨论，这是他们(🧀)的(😟)错。今天，电影节越来越多。无(🍕)论(🕶)是强者还是弱者，每个人都(😠)在(🧐)各(⏹)自利用自己能利用的东西(🌖)。但(🏼)在我看来，总体而言，举办电(🥝)影(🙇)节是为了延续一种对媒体(📂)或(🍁)电视而言很重要的“电影观念(🚵)”，一(🤧)种关于电影神话的观念，这(🎒)种(🌻)神话曼努埃尔（指奥利维(🥙)拉(🤼)——编者注）经历了一整(🔊)个(🎒)世(🕉)纪，而我只经历了后三分之(🖤)二(🍔)。也许您能感觉到20年代（那(💘)时(🏥)没有电影节）与今天之间(🎬)的(♑)差(⏳)异？

曼努埃尔·德·奥利(💲)维(🈸)拉：新现象是电影资料馆(😍)（(😒)cinematecas），不是作为机构，因为那早(🐦)就(💷)存在，而是因为有越来越多的(♓)观(💌)众——比如在里斯本——(🐥)去(😜)资料馆看那些没进院线的(😀)电(🔌)影。这很有趣，因为你必须真(🐆)的(💐)热(🅰)爱电影才会去电影俱乐部(❔)或(🎫)资料馆看片……

让-吕克·(💿)戈(🍥)达尔：关于相遇与对话的(🤚)故(🎻)事(⛰)……这就是我想对您说的(⛷)：(🚓)作为评论家，我不指望别人(💆)对(🐝)我说好话，我不想人们对我(🐟)说(🌅)或写：“您的电影太残暴了，太(🏒)棒(📑)了，太天才了，太非凡了！”那时(🚝)我(🆙)会问他们：“好吧，那到底哪(🔐)里(🌶)非凡？”他们回答：“啊！噢！”，他(🦐)们(🐬)甚(🔘)至没有词汇，只是重复：“它(🌌)是(🍉)非凡的！”然而如果他们对我(😝)说(🚘)这真的很丑，这里有错误，那(🐪)我(🐶)就(🆎)会想，或许对话是可能的：(🌧)你(🔖)能告诉我有错误的都在哪(🎓)里(📤)吗？这证明了今天的评论(😰)家(➰)不再想交谈，而电影人也不想(⏬)被(🍳)批评。而我，作为一个评论家(🐒)出(🏉)身的人，我只需要别人告诉(🤾)我(💦)：这行不通。您是否感觉到(🏐)需(🐦)要(🥪)别人告诉您这不好？这会(💢)困(🔵)扰您吗？因为我对您电影(🌹)中(🏨)行不通的地方有些话要说(⛹)，但(👖)我(🎌)不想困扰您。

曼努埃尔·德(➡)·(😔)奥利维拉：“当我拿自己与(👁)人(🏛)相较，我会感到骄傲；当别(🕑)人(🌧)来评价我，我会感到谦卑。”这是(🤑)您(🎯)电影里的一句话，非常美。

让(🅾)-吕(👻)克·戈达尔：那是圣人说(🏒)的(🦈)，或者是诚实的人说的。

曼努(🧚)埃(🐏)尔(🗾)·德·奥利维拉：我是个(🎄)悲(❗)观主义者。当有人告诉我我(🥠)的(🏳)电影里有什么行不通时，我(🚎)会(🗞)受(📤)影响。不过，我想我已经麻木(🦒)很(🦌)久了。但这取决于他们触碰(🤓)哪(🥢)里。如果我拳头上有个伤口(🙄)，但(🛡)有(✨)人碰了碰我的二头肌，我就(🗂)会(😥)没什么感觉。但如果那个人(⛑)把(🌖)手指戳进伤口里，那我就会(⛑)尖(🈴)叫。

让-吕克·戈达尔：必须(🔅)懂(⚫)得(〽)区分什么是好的，什么是坏(🤳)的(👘)。这不仅仅是说出我们的感(🤬)受(💋)，而是对电影进行技术性或(🍻)科(😗)学(🦒)性的批评。只有新浪潮这么(📸)做(👜)过。以前谁会说：这个移动(🛶)镜(👌)头是好的，我们觉得它好是(😯)因(📊)为(💙)这个，相对于另一个我们觉(⏬)得(🤑)坏的镜头而言？或者：这(🏕)段(⬜)对白是好的，相比之下那段(✡)对(🐀)白是坏的。今天，这完全丢失(👄)了(🚪)。“作(🎌)者”的概念变得如此重要，以(🤽)至(🔇)于连副导演都不敢对你说(🌉)。唯(🔬)一有时敢说的人，唯一我能(🏛)与(🐿)之(🐞)维持一种奇怪的艺术关系(🚝)的(🕒)人，是制片人。因为制片人投(🔓)了(🕛)钱，或者至少他拿别人的钱(🏴)去(🤚)冒(🥔)险，所以以这种风险的名义(🍄)，他(♎)敢对我说：“让-吕克，这行不(🚨)通(🏹)。”然后我说：“噢”，然后我思考(🆒)。至(✌)少，这提供了一种反思的可(🍥)能(🔶)性(📉)，让我能更好地站稳脚跟。如(🐪)果(😦)说今天的科学家如此强大(⤵)，那(🧐)是因为他们是唯一还在互(🈁)相(👋)批(🌉)评的人。一位天文学家说：(👬)“我(🍲)看到了月食，我把它拍下来(🐣)了(😅)。”另一位说：“给我看看。”他看(🎱)了(🖲)之(🐜)后断言：“但这明明是月亮(🍟)！你(💂)说什么月食？”另一位说：(😥)“啊(🈷)，是啊……”；他很恼火，但他(⏬)会(🌦)重新开始。在艺术中，在艺术(🍿)批(🍠)评(🤶)中，例如波德莱尔和德拉克(🥀)洛(😄)瓦[7]之间，必定有过这样的对(🕊)抗(🔫)时刻。否则，就无法前进。这是(💙)我(🎌)唯(🤣)一需要的：批评。但我甚至(🚴)得(🌹)不到它。

曼努埃尔·德·奥(🚬)利(📸)维拉：我需要的更多是拍(🖲)电(🖍)影(👿)的手段。我永远不知道电影(😯)会(🈯)变成什么样。我有分镜脚本(⏪)（(🆔)découpage），我有演员，我有布景，但(📇)我(⏮)从未拥有电影。在拍摄期间(🏥)，“执(😰)导(📎)工作”（realización）在时时刻刻地(🆎)改(🥏)变着那团“星云”的整体构造(🔄)。具(🐅)体的东西只有在我看样片(🔵)（(🥄)rushes）(👉)的那一刻才会出现。我讨厌(📁)看(🌏)样片，我总是感到绝望。

让-吕(🌾)克(🐂)·戈达尔：我想我们都是(🥈)这(😂)样(🔚)。只有希区柯克在看样片时(🕔)是(⛪)高兴的。所以，作为评论家，这(📍)就(🎓)是我想对您的电影说的话(🥏)：(🤑)起初我随着电影（指《亚伯(💔)拉(👖)罕(⚽)山谷》——译者注）行进，但(🏤)在(🔧)某一刻我跳脱了出来，开始(🚟)思(🛳)考别的事情。我想：啊，这里(🐓)没(🔤)那(🤘)么好了，然后，与此同时，我在(🤘)做(💡)梦，我想着引力（gravitación），想着(🌕)牛(🕘)顿。后来我醒了，回到了自我(👤)意(🔻)识(💈)当中，而就在那一刻，电影里(🐳)有(🔹)人说出了“引力”这个词。于是(🥓)我(🚬)对自己说：最终，这部电影(🔆)是(🥗)好的，我必须重看一遍。

曼努(📻)埃(🔥)尔(📺)·德·奥利维拉：的确，这(🌒)就(🕶)是电影的主题：引力与万(📿)有(🉐)引力定律。

让-吕克·戈达尔(🎌)：(🖥)从(🍘)更科学、更技术的角度来(✔)看(🐌)，如果我是您电影的副导演(🐮)，我(🙃)会对您说：“您确定吗，或者(⏺)您(🍀)能(🌮)更好地向我解释一下，以便(⏱)我(🎑)能帮助您，为什么您选择这(😰)位(🤛)女演员来演年轻时的艾玛(🚜)（(🌱)Cécile Sanz de Alba），而成年后的艾玛却选(🏓)择(🐹)了(😝)另一位（Leonor Silveira），且两者如此不(👟)同(💂)？这是故意的吗？”这便是(👜)我(🦖)的批评：第二位女演员不(⏯)如(🌗)第(🔖)一位，或者至少，当第二位女(🐦)演(〽)员出现时，电影下坠了，这就(🎁)是(🆓)引力。然后它又升起来了。

曼(🔽)努(📐)埃(👾)尔·德·奥利维拉：答案(📋)很(😛)简单：起初，我是为第二位(👧)女(🔞)演员莱奥诺·西尔韦拉写(⬇)的(🚾)这部电影。这个女人当时处(⛵)于(😞)危(🐆)机和抑郁状态。我的制片人(🐬)保(🕔)罗·布兰科（Paulo Branco）试图说服(🆘)我(🍒)不要选她。在我改编的那本(🎟)书(💦)，阿(🎪)古斯蒂娜·贝萨-路易斯的(👖)《亚(🚭)伯拉罕山谷》中，有一句非常(🈯)美(🙁)的话，说艾玛的头发“像一滩(🛺)黑(👐)墨(🌜)水一样落在她毛衣的背上(🌞)”。为(🌌)了拍摄这句话，我要求改变(👵)莱(🎛)奥诺·西尔韦拉的发色，她(🌍)是(♊)金发。她对此感到很受伤。那(🐈)场(✨)戏(🍻)拍得很糟。于是，不得不找另(🔽)一(🌫)位女演员来演青少年的艾(🍵)玛(🚴)。这就是对您技术性批评的(🖤)技(🏯)术(🎤)性回答。我想补充一点，电影(🎼)总(⛺)是伴随着“偶然”和运气。正是(💕)这(💊)些使我振奋：所有那些在(🛷)实(🧘)现(🤥)过程中涌现的小事件。这是(💩)一(♉)种我不太理解的现象，它既(💶)可(💓)能导致最坏的结果，也可能(😩)导(➖)致最好的结果。没有一部电(🤑)影(😱)是(🤷)不靠运气的。它是一种创造(😚)，一(🔯)部电影是一个人的构想，很(⛳)难(🏸)进入其中。

让-吕克·戈达尔(🤷)：(🌐)创(🚠)造可以被准备吗？

曼努埃(🚛)尔(🎟)·德·奥利维拉：可以准(🌫)备(🍥)，但不能修复（reparada）。就像生活(📖)。事(🛌)物(🎓)就在那里，等着我们去拍摄(🗽)。您(📈)想修复什么？饥饿、在非(🛴)洲(🐻)死去的孩子，是的，这很重要(📎)，值(👨)得修复，需要尽可能广泛的(😓)公(💈)众(📦)。但一部电影不是，它是一团(🏈)巨(⏭)大的混乱，我因此在我自己(📁)面(✨)前感到渺小。话虽如此，我接(🕗)受(⬇)您(🧤)关于您“离开”我的电影又“回(🦋)来(💞)”的批评：必须非常敏感才(🧚)能(🔈)进出电影而不迷失。的确，这(🤰)就(🗄)是(🅱)引力定律。

让-吕克·戈达尔(⌛)：(🍫)我非常谦虚地认为，新浪潮(🚛)的(❓)人是从博物馆出发做电影(🔛)的(🏑)。我们发现了电影资料馆。我(🍙)们(🍄)在(🌭)那里出生。当然，我们小时候(♑)看(👖)过卓别林，但没人会在四岁(🥢)时(🔮)说，看了《救火员》后我要拍电(🔤)影(🕒)。所(🦆)以我脑子里总有一个参照(😨)系(🕳)。因此我认为作品比人更重(👪)要(🌹)。这并非对每个人来说都那(🤴)么(🔺)显(💏)而易见。女人的作品是庇护(😲)男(🚁)人。而男人，为了处于相对平(🤥)等(🆑)的地位，所能做的一切就是(🆘)制(🏏)造作品：绘画、文学或政(🥘)治(🗄)、(🐗)战争、失业、贸易。归根结(🐩)底(🤕)，我对“人”（这里戈达尔专指(🙁)作(🤧)为创作者的人——译者注(🔆)）(🗜)不(🚊)怎么感兴趣。我对曼努埃尔(🤽)·(🍊)德·奥利维拉这个“人”不怎(🐱)么(🏯)感兴趣。如果我们住在同一(🌏)个(🔟)城(🦕)市，比邻而居，我想我也不会(🍻)比(🌗)现在更多地见到您。当然，见(🍰)面(♍)时我们会更好地谈论电影(🏋)，但(😘)也仅此而已。如今让我震惊(🍋)的(🎹)是(🎁)，媒体对“个性”这一概念的开(🎹)发(🍔)远甚于对“人”的开发。人在作(🦎)品(🤽)中，作品在人中。有些人不创(🕧)作(🤫)作(🐈)品，而是创作生活，尤其是女(👍)人(🏃)，这本身就是一件作品。男人(🧓)被(📄)迫创作作品，因为他们通常(🎥)什(🧤)么(🎠)都不做。我常像布努埃尔那(🌑)样(👯)说，电影对我来说是最重要(〽)的(🐉)。但如果把一个孩子的生命(🍋)和(🥄)一部电影的上映放在一起(⚡)权(🚯)衡(🥞)，我不会犹豫一秒钟：孩子(🚢)优(🖼)先于电影。

曼努埃尔·德·(❣)奥(🌙)利维拉：自然如此。从这个(🧛)角(⚾)度(😸)看，我也断言艺术没那么重(👄)要(🤵)。

让-吕克·戈达尔：但既然(😂)如(🐕)此，如果不那么重要，那就不(🐌)必(🔜)做(🚕)了。女人们更合乎逻辑，她们(🍰)在(⬆)生活中做这事。我不确定能(🎰)否(➖)如此轻易地说艺术不重要(🌠)。尤(👌)其是今天，当艺术稀缺而许(🧤)多(💥)孩(📸)子死去时。这是否意味着我(🌖)们(🍃)让艺术活得太久，而牺牲了(🕑)孩(🏹)子？

曼努埃尔·德·奥利(🏴)维(🚆)拉(🤵)：艺术不是艺术家。艺术家(⛪)，艺(🚸)术家的位置，是人类的虚荣(🖋)。那(🤵)种表达世界观的方式，说“这(🕵)个(🈴)，这(🦇)个，这个，这个行不通”，是一种(🐂)虚(〽)荣的发作。它是世俗的。艺术(👵)比(🌻)艺术家更崇高、更有趣。一(🗯)部(🦖)电影总是比电影人更聪明(🚜)，正(💃)如(🐎)斯特劳布（Jean-Mari Straub）所说。导演或(📴)艺(💞)术家走出来展示自己的那(🎫)种(🦊)方式，仅仅表明了他的虚荣(🦎)。

让(📊)-吕(🥤)克·戈达尔：这也是孩子(🛩)的(🎷)态度：“看，妈妈，我画了一幅(😑)画(🕳)。”

曼努埃尔·德·奥利维拉(😘)：(🐝)是(🐬)的，当然，但这幅画通常也很(📣)漂(🏥)亮。艺术与艺术家之间的这(🎬)种(💹)差异，也是历史与艺术之间(🖍)的(✂)差异。历史展示了民族、文(😏)明(⏮)、(💃)情感、趣味的演变。艺术展(😝)示(🚱)了这些演变中的实体。我们(⏪)都(♟)有责任，尽管作为导演我什(📱)么(😳)也(🥞)做不了。作为导演我只能做(😁)一(🗒)件事，就是拍电影。仅此而已(🥔)。然(😩)而，艺术家在创作的那一刻(🌍)总(🍛)是(🎰)对的。那是他们的虚构，是他(💬)们(🔠)的内在化。

让-吕克·戈达尔(🍈)：(🕡)啊，我不这么认为，一切都在(🔉)外(👫)面。

曼努埃尔·德·奥利维(🥜)拉(🏜)：(🧙)是的，在那之前（是这样）(⬜)。但(🖥)之后，一切都会进入脑海中(💶)，然(⛱)后再出来。例如，面对《悲哀于(🎡)我(🌬)》，我(💹)像一块海绵一样面对电影(💆)，准(🔍)备好吸收一切。

让-吕克·戈(😫)达(🔗)尔：我不确定这是个好比(🏩)喻(🐓)。当(🔹)然，电影有其奇观性和诗意(⏹)的(👘)一面，这是电影的深层使命(🎎)。但(♏)这一使命只有在最初进行(🐨)了(🐏)实验、验证和劳动——我(🦅)们(🏂)可(📋)以称之为电影的纪录片层(🏛)面(🚊)——之后才能实现。伟大的(🚩)艺(💘)术家身上都有这一点，您、(⭐)皮(😎)亚(💿)拉（Pialat）、安娜-玛丽·米埃(🈁)维(🐄)尔（Anne-Marie Miéville）[8]、斯特劳布、卡(♎)萨(🔆)维蒂、维斯康蒂、鲁什（(💖)Rouch）(✈)[9]，这(😷)些非常不同的人身上都有(🎤)，我(🏻)有时也有。以爱森斯坦为例(🛠)，没(📙)有比爱森斯坦更抽象、更(📱)风(🆕)格家或更风格化的人了。然(💵)而(🏬)，如(🎎)果今天我们要展示十月革(🦒)命(🦋)的镜头，我们不会在当时的(🔙)新(😻)闻片里找，新闻片使用的是(🌍)爱(🗯)森(📇)斯坦关于十月革命的影像(🌁)，那(🙏)完全是被调度（mise en scène）出来(👄)的(🚠)影像。当读到弗拉哈迪拍摄(🔧)《北(🍴)方(👀)的纳努克》的相关叙述时，我(📀)们(🤬)得知弗拉哈迪付钱给爱斯(🚢)基(😷)摩人，和他们吵架，强迫他们(🚮)每(🈁)天去捕鱼（即使他们不想(🥤)去(💹)）(⛅)。总之，他和他们组成了一个(📄)电(🛠)影摄制组，并变成了一位了(💪)不(🛴)起的人类学家。因此，这里存(🔽)在(🔴)着(🚣)整全的纪录片层面。在今天(➿)，这(⛰)种方式——即使不能完美(🎺)了(💌)解电影史，也至少对其有所(🗣)感(👌)觉(㊗)的方式——对许多人来说(🛌)已(😾)经遗失了。必须拥有这种对(💚)电(🎒)影史的感觉，有点像乔伊斯(⛔)，他(💍)对文学史有着深刻的感觉(🥉)，他(🏬)知(🐋)道当他写下一个句子时，其(🚕)中(💓)有些词是在拉丁语时代发(✊)明(📽)的，有些是在中世纪，而他，乔(📮)伊(🏗)斯(🕛)，在写下这个词的时刻，通常(🔬)背(🔖)负着所有的精神重担和他(🏙)所(💲)感知到的所有过去，正处于(📥)文(🕰)学(👤)的现代，处于其成熟期。在电(🤧)影(😦)中，很快，在世界所接受的美(💩)国(🐩)影响下，部分纪录片式的工(📏)作(⌚)被抛弃了。我们立刻走向了(🛹)奇(🙏)观(📍)，而这只不过是最终的使命(🔓)，是(🏘)电影的弥撒。在今天的电影(🀄)中(✌)，人们举行弥撒，却不进行祈(❗)祷(🎭)。伟(🤧)大的艺术家，诚实的艺术家(🔽)，首(⏫)先进行他们的祈祷，然后才(🖕)是(🌝)弥撒，面对或多或少忠实的(🏊)公(🌼)众(🆎)。美国人规范了弥撒。对他们(🔃)来(😚)说，在弥撒中重要的是募捐(🚣)（(💘)quête）：一场成功的弥撒就(🚀)是(🕤)教堂里座无虚席、募捐数(🥈)额(🍷)可(🕦)观的弥撒。

曼努埃尔·德·(🌊)奥(🏛)利维拉：募捐（quête）是我(🌾)下(➕)一部电影的主题。[10]

让-吕克·(👟)戈(💬)达(🔚)尔：我不募捐（quête），我只(✳)调(⏳)查（enquête），我专注于做一名(😻)预(📛)审法官。我审理投诉。批评应(🍜)该(🏼)通(🤦)过祈祷来表达，而不是通过(🦂)弥(📈)撒。关于弥撒，人们无话可说(👊)。或(🐻)者只能说：“美丽的演出，宏(🥏)伟(📩)壮观。”祈祷也是一种练习，就(🐟)像(🏰)运(🥉)动员的训练、钢琴家的音(🚕)阶(📒)练习一样。当人们进行批评(⏫)时(🆙)，应当批评那些音阶以及这(🏀)些(🐉)音(🔆)阶所能带来的效果。

曼努埃(🚽)尔(⚫)·德·奥利维拉：奇观和(🔡)弥(🎅)撒我不感兴趣。重要的是行(🕡)动(🤲)的(📆)欲望。您想拍电影，我想拍电(🎱)影(🔶)，就像此刻我想撒尿一样。伯(🍀)格(🚴)曼说：“我拍电影的方式就(🎶)像(🆘)某些英国人独自去森林打(👎)猎(🔏)。他(🕍)们搭起帐篷，拿着枪守夜。但(🚭)每(🐄)天早上他们都会刮胡子，纯(😠)粹(🌶)为了乐趣。”我觉得这很好。必(🧖)须(⛴)反(⏯)思这一点，关于欲望。它就在(🈳)人(🧞)心里，就像一个画家画着没(🛺)人(🍏)看的画，但他不会停下。欲望(🔉)就(🎍)像(👙)独自绽放于原始森林中心(🍳)的(🗑)绝美花朵，它凝聚着对果实(💴)的(🛍)向往，为了自己，也依靠自己(📱)。如(🧝)果遇到一道注视着它、并(⛷)发(🤰)现(💼)它的美丽的目光，它便会绽(🥥)放(💜)光采，她的美丽会变得引人(🍘)注(🈺)目、脱颖而出。但这样的目(😝)光(😧)往(🌴)往来得太迟，人们为了抢占(🏠)土(✍)地，已经烧毁并铲平了森林(❔)。在(🦊)您和我之间，有许多差异，这(⏪)是(🤵)幸(🥦)事。语言、国家、文化的差(💺)异(🚟)。您选择了一种略带挑衅性(🈴)的(🐀)电影，它破坏了叙事的传统(✝)秩(㊗)序。您从混沌中出发寻找，为(🔲)了(♌)将(🌝)无序变为有序。我也试图将(❣)无(🥍)序变为有序，虽然徒劳，我承(🎍)认(🚰)，但我仍在寻找。我想这就是(😶)我(🚀)们(🐛)的电影的区别：我的电影(👟)较(🍎)为接近一般意义上的电影(📬)，而(📆)您的电影是某种特殊的电(🎛)影(🍌)。

让(🅿)-吕克·戈达尔：我会说我(🍡)们(📀)做的是同一件事，但您抵达(🕑)了(👈)，而我尚未真正成功过。所有(😨)人(🐠)自然地遵循着科学的图景，从(🕛)混(🐛)沌出发以建立某种秩序。这(🐪)“某(🗂)种秩序”或多或少有些不确(❇)定(🗻)，人们也或多或少能抵达一(🌕)点(💘)。有(📆)些时候我们做不到，我们抵(✨)达(💐)不了。在《悲哀于我》中，有一块(🔌)时(⏱)间被提取了出来，在另一部(🏿)电(🏹)影(🌉)里将会是另一块。从一块碎(🎳)片(🐚)、一张照片出发，我为自己(🧕)创(👊)造一个世界。看到您电影的(🔵)一(🎵)些片段，我想到了皮亚拉的《梵(📦)高(🖱)》中的时刻，那也是我喜欢的(🐍)。用(🌈)简单的词，如内部（interior）和外(😀)部(♊)（exterior）——尽管区分它们没(🎼)有(🌃)太(👞)大意义，我会说皮亚拉在他(🔈)的(🧗)《梵高》中停留在外部，但他只(🦒)谈(🐝)论内部。在这个意义上，他更(🐀)接(🍨)近(🈺)维斯康蒂的传统。而您恰恰(💽)相(🕎)反。您停留在内部。但在电影(🗒)中(📩)我们无法展示内部，只能感(🔷)受(🎆)它，但它依然是不可见的，否则(👓)它(🛩)就不再是内部了。

曼努埃尔(🤸)·(🅱)德·奥利维拉：甚至可以(🤢)拍(🚁)摄灵魂。

让-吕克·戈达尔：(🥑)当(💌)然(👳)。小时候人们说：鸡是由内(🤕)部(📒)和外部组成的。掀开外部，看(🚰)到(🥟)内部；如果掀开内部，就看(🐤)到(💚)了(🎲)灵魂。我会说您从背面拍摄(♑)内(🕔)部，尽管您总是从正面拍摄(🔓)人(👶)物。考虑到这种严谨而有强(🎖)度(🦓)的方式，您电影中让我一度感(🈁)到(👎)困扰的，是一种幸好还算人(⭕)性(🍬)化的不完美，这种不完美使(🦕)得(😊)您有必要去拍其他电影。让(❌)我(♟)困(🔞)扰的是没有侧面拍摄的镜(😍)头(✡)，摄影机离放映机太近了。摄(🍇)影(🥚)机并不是生来就是要与放(🧒)映(🐣)机(🥦)保持一致的。放映机会进行(👶)传(🐢)输。就像放射科医生拍X光片(😕)：(🚊)他不满足于从正面拍，他也(♐)从(🥎)侧面、背面、对角线拍。然而(🥗)在(🌑)开始时，在放映的那一刻，所(✈)有(🔑)图像都将是平面的。当然，我(🧡)们(🏓)会说这是一个图像，但我们(🍛)是(🏕)和(🔣)图像打交道的人。这并不意(🕺)味(🏛)着摄影机必须一直移动。

这(🔃)就(🗓)是导致您电影中某些时刻(📦)出(💑)现(🙎)“空洞”的原因，也就是那些观(🎵)众(👷)——糟糕的观众，如今的观(🐞)众(🛬)——称之为“冗长”的东西。我(🌊)不(😺)是说我抱怨电影长，甚至如果(🧜)一(🐊)开始我看到有好东西，我会(💊)很(🎢)高兴电影很长。我可以安心(😎)地(🔻)打个盹，我确信我会找到它(🌗)们(🗯)。这(🎡)就是我所说的对一部电影(🏧)进(♎)行科学性的讨论。

曼努埃尔(😑)·(🔙)德·奥利维拉：我和您一(🤮)样(💣)，把(🏟)摄影机放在我认为它必须(🧗)在(🌔)的精确位置。就是这样。为什(🎐)么(👪)那里比这里好？我不知道(🗣)为(🗂)什么。

让-吕克·戈达尔：如果(💰)我(♋)们能稍微解释一下为什么(👣)就(😡)好了。

曼努埃尔·德·奥利(🛰)维(🔞)拉：力量来自固定性（fixidez）(🚡)。是(🏣)布(🚚)列松通过《圣女贞德的审判(🧤)》教(🐨)会了我这一点。我们也可以(🤡)称(🔼)之为客观性。

让-吕克·戈达(♊)尔(💕)：(💡)我有种感觉，电影人，无论是(🧥)好(🕜)是坏，都有一个想法，一种需(👋)求(🍀)，然后，好吧，他们寻找有足够(👤)钱(🚁)的人来实现这种需求。他们的(🎳)工(💧)作方式就像一个人说：今(🕞)晚(🐺)我想吃肉酱意面。于是他看(♌)看(🚗)口袋里有多少钱，或者让妻(👿)子(🌬)或(⏱)朋友做肉酱意面。老实说，我(🚖)一(😜)直是反着来的。制片人对我(❣)说(🥟)：“德帕迪[11]约有档期，也许是(🎇)时(🛵)候(🤘)和他拍部电影了。”既然我们(📟)不(🤾)富裕，我们接受，也许我们能(💢)马(🌈)上拿到钱。然后，签了合同。再(🧜)然(📬)后，必须拍这部电影，真不幸！

曼(🥃)努(😾)埃尔·德·奥利维拉：我(🏞)做(🙂)的完全相反。我表现得好像(🐝)合(🌩)同早已签好一样。我写故事(🏇)，预(🥛)测(😀)一切，然后在最后一刻，救星(📕)来(🌬)了，那就是制片人。《亚伯拉罕(🚿)山(🕉)谷》诞生于《战士的荣誉》（1990）(🎴)的(🐬)剪(💚)辑期间。剪辑师一直跟我谈(🚜)论(⛎)福楼拜，当然还有《包法利夫(🍳)人(📦)》。在法国拍摄《包法利夫人》是(🦋)不(😷)可能的，况且我还是个葡萄牙(🎆)导(🔶)演。而且夏布洛尔[12]正在拍他(🍷)的(⛱)版本。于是我想，可以做点更(🎦)有(🕙)趣的事：可以问问作家阿(🥁)古(🉑)斯(😠)蒂娜·贝萨-路易斯是否愿(🌶)意(👀)基于《包法利夫人》写一部小(👌)说(🕣)，一部我随后就会改编的小(👧)说(🐘)。她(🏨)接受了。必须等她写完，等它(🌛)出(📁)版。在此期间，借作家卡米洛(🔡)·(🕍)卡斯特洛·布兰科[13]逝世五(✡)周(🤭)年之际，我拍了《绝望的一天》（(🥀)1992）(🚏)。

让-吕克·戈达尔：您说：(🚘)我(🕉)知道这部电影将会是什么(🤪)，但(🍇)我不知道是否能拍成。我说(😟)：(🐙)我(🐊)知道电影会拍成，但我不知(🍼)道(🐭)会是怎样的电影。我不仅知(🍂)道(🍲)某部电影会拍，而且我还承(🚶)诺(🌆)了(🚒)要拍，这更糟糕。因为我总是(✴)害(🙈)怕拍不了下一部。

曼努埃尔(🏳)·(📆)德·奥利维拉：这也是我(👕)的(😂)噩梦。

让-吕克·戈达尔：但您(🌴)对(😗)我电影的批评是什么？就(🌧)像(👊)美食评论家会说：“这里的(✒)肉(🌕)煮过头了，这里的肉还是生(🍕)的(💒)”。

曼(🔧)努埃尔·德·奥利维拉：(🆔)一(⛄)部电影不仅仅是我们所看(🐐)到(📊)的图像。图像是符号，声音是(🍎)其(👰)他(⛏)符号，词语是另外的符号，它(🚨)们(🧞)又会唤起其他符号，引用其(🔮)他(🆑)时代、书籍、电影。如果我(💏)们(😦)不了解这些符号及其所召唤(🥝)的(📘)东西，我们就无法理解电影(🌌)。词(👷)语在您的电影中强有力，它(✋)赋(📃)予了电影力量。图像有另一(🐤)种(🎑)与(🅿)词语无关的力量。这很美妙(🎧)。但(🎳)我距离完全理解您的电影(⏯)还(🐡)缺了点什么。电影是一种旨(📻)在(🛺)拍(🍢)摄仪式的仪式。您电影中的(🖋)仪(🙅)式，是那些在镜头间或镜头(🚛)中(🏓)穿梭的人。我们并不完全了(💚)解(🚽)这种仪式的含义，我们遗失了(📟)它(🥜)们的意义。例如，在《亚伯拉罕(💏)山(🌴)谷》中，面纱的仪式。我们看到(㊙)女(😲)演员在婚礼当天，在教堂里(⬜)自(🕑)己(💐)掀起了面纱。如果我们不了(🤼)解(🅱)古代包办婚姻的仪式——(🍟)要(📭)求由丈夫掀起妻子的面纱(🛢)，第(🌃)一(💫)次展示她的脸，以此确认他(🛣)的(🤶)幸运或不幸——我们就无(🥗)法(🕓)理解她这一举动的放肆。因(😑)为(🍦)我的主角知道自己很美，她可(😼)以(🏋)放肆地掀起面纱：看我多(🏷)美(🛶)！如果我们不了解这个仪式(🏰)，这(👲)场戏的意义就丢失了。我错(🎪)过(🍡)了(📞)您电影中许多仪式的含义(⌛)。我(📶)真希望有人能在我耳边悄(🐑)悄(⬛)向我解释。您在特殊效果上(🤛)做(☕)了(✏)很多工作，不断用声音、词(⛺)语(🚼)、图像进行挑衅。这是您的(💟)形(🆗)式，是另一种形式，无所谓好(⭕)坏(🛰)。您做得很好。我更喜欢没有特(🏅)殊(🍫)效果的电影。我更喜欢《德国(📡)九(⭐)零》。

让-吕克·戈达尔：如果(🌿)英(😬)语说得不好却去看《哈姆雷(🍦)特(🧓)》，会(🏽)失去很多东西，但我们依旧(🍑)能(💝)分辨它是好是坏。《德国九零(👨)》由(🏕)许多仪式和晦涩的东西构(🤮)成(📦)。

曼(🤬)努埃尔·德·奥利维拉：(🐦)是(👱)的，但即便这些符号实际上(🍮)难(👞)以理解，但它们反倒更清晰(🗾)、(👲)更可见。我喜欢这部电影的地(🐊)方(🌳)，在于符号的清晰性与其深(🚔)刻(🤶)的模糊性相并存。另一方面(📡)，这(💬)也是我喜欢电影的原因：(🍤)大(😩)量(🏏)精彩的符号沐浴在无需解(😬)释(🕉)的光芒之中。正因如此，我才(🅾)相(🗿)信电影。

让-吕克·戈达尔：(😸)那(🧖)么(🚀)，非常感谢。

本次会面由热拉(😔)尔(📌)·勒福尔（Gérard Lefort）组织。

最初(🔮)发(🛁)表于《解放报》，1993年9月4-5日。

注

1、德(🙍)尼(🔺)・狄德罗（Denis Diderot，1713-1784），18世纪法国启蒙(🚤)运(🎺)动核心人物，唯物主义哲学(🚹)家(🔜)、文艺批评家与作家，百科(💹)全(🖖)书派代表，代表作有《拉摩的(🍞)侄(🌖)儿(🏑)》、《宿命论者雅克和他的主(🐄)人(😌)》等。

2、夏尔・皮埃尔・波德(🔍)莱(🙍)尔（Charles Pierre Baudelaire，1821-1867），法国象征派诗歌先(🧓)驱(🧔)、(🕹)现代主义文学奠基人，兼具(📚)诗(🔢)人、艺术评论家与散文诗(⛳)之(🍛)祖等多重身份。他的代表作(🐲)《恶(🕷)之花》(1857) 是19世纪欧洲最具影响力(🥊)的(💉)诗集之一。

3、埃利・福尔（(🥪)É(🏹)lie Faure，1873-1937），法国艺术史学家、评论(🥡)家(🔎)与散文家。他率先关注电影(👲)作(🥒)为(💌) "第七艺术" 的潜力，对塞尚等(🍶)现(😩)代艺术家的评论极具前瞻(😄)性(🚉)，深刻影响现代艺术批评的(👙)发(🤥)展(💟)方向。

4、安德烈・马尔罗（(☝)André(🧢) Malraux，1901-1976），法国小说家、艺术史学(🔊)家(👪)、抵抗运动战士，还担任过(📢)戴(🏵)高乐时期的文化部长（1958-1969），其(👻)作(🌿)品与行动深度融合了存在(🏽)主(🚫)义哲思与历史使命感。

5、法(🥑)语(🙅)单词sortir虽然有“上映、某部电(🤘)影(👤)推(⭕)出”的意思，但其核心意义为(🚐)“出(🔛)去、离开”，所以戈达尔才会(🌐)玩(🚝)这样一个文字游戏。

6、Público在(👺)葡(📣)萄(🦕)牙语中既可指广义的“公众(🔪)”，也(⬜)可以指“观众“，对应英语中的(🏔)audience。

7、(🐓)欧仁・德拉克洛瓦（Eugène Delacroix，1798-1863）(🥜)，19世(🛋)纪法国浪漫主义画派的领袖(🍆)与(👵)核心人物，代表作有《自由引(😨)导(🧑)人民》（La Liberté guidant le peuple），被波德莱尔视(🏞)为(🐂) "绘画中的诗人"。

8、安娜-玛丽(🙍)·(🔆)米(🚓)埃维尔（Anne-Marie Miéville，1945- ），瑞士电影导(💯)演(🥃)、视频艺术家，戈达尔晚年(😕)的(🚜)生活伴侣与合作者。她与戈(📢)达(🥔)尔(😻)共同创立制作公司，并与其(🍩)联(🕘)合执导了《第二号》（1975）、《芳(🍊)名(🙌)卡门》（1983）等多部作品，深刻(🏀)影(🕜)响了戈达尔后期创作中私密(😗)对(🌮)话与家庭影像的风格转向(🏨)。她(🏯)本人亦是一位独立的创作(💥)者(🍍)，其作品以哲学思辨探索两(🛑)性(🤝)关(💾)系、语言与日常的诗意。

9、(🍭)让(📕)・鲁什（Jean Rouch，1917—2004），法国导演、(🕜)人(📤)类学家，真实电影（Cinéma Vérité(🍩)）(💕)与(🎇)民族志虚构电影（Ethnofiction）的开(🖲)创(💿)者，代表作有《夏日纪事》（1961）(🥙)，被(👯)誉为 “尼日尔电影之父”，其跨(💊)学(🏛)科实践深刻影响了纪录片与(😍)视(🏫)觉人类学发展。

10、奥利维拉(🅾)下(📸)一部电影为《盒子》（A Caixa），涉及(😻)盲(🧀)人乞讨募捐，此处为双关。

11、(🎱)杰(⛑)拉(🍭)尔・德帕迪约（Gérard Xavier Marcel Depardieu，1948-），法国(🔔)国(🐈)宝级演员、制片人、导演(🖋)与(📱)跨界企业家，是法国电影黄(🗝)金(🚎)时(😢)代的标志性人物。

12、克劳德(📢)・(🚲)夏布洛尔 (Claude Chabrol，1930-2010) ，法国电影新浪潮(💤)的(🕌)先驱导演之一，与特吕弗、(🧓)戈(🍠)达尔、侯麦和里维特并称 "新(💼)浪(⤵)潮五虎将"，以中产阶级悬疑(🎉)惊(🗑)悚片和冷峻的社会批判视(🎻)角(📻)闻名。由他执导的《包法利夫(👭)人(🔞)》由(🔙)伊莎贝尔·于佩尔（Isabelle Huppert）主(🎪)演(♟)，于1991年上映。

13、卡米洛・卡斯(👔)特(🔬)洛・布兰科（Camilo Castelo Branco，1825-1890）是 19 世纪葡(🍻)萄(✏)牙(🔧)最具影响力的浪漫主义小(➖)说(🏋)家、剧作家与文学评论家(🏩)。